• Главная
• Новости
• Алкоголь - главный враг России

Алкоголь - главный враг России

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа "Лукавая цифра". Меня зовут Антонина Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Мы сегодня поговорим о врагах России. Точнее в главном враге России. Кто бы Вы думали, это есть? Это алкоголь. "Алкоголь – главный враг России" такова тема сегодняшней программы и я с удовольствием представляю наших гостей. Александра Очирова председатель комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДРА ОЧИРОВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Дарья Халтурина руководитель группы мониторинга стратегических рисков Центра цивилизационных и региональных исследований РАН. Здравствуйте, Дарья.

ДАРЬЯ ХАЛТУРИНА: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Собственно мы собрались в этой студии, поскольку буквально накануне был презентован доклад Общественной палаты, посвященный проблеме алкоголизма в России. И там страшные цифры. Даже нелукавые, а очень страшные. Дарья, Вы, как один из экспертов по этой проблематике, можете сказать, есть какие-то данные по количеству алкоголиков в России? Или это какая-то величина, которую невозможно посчитать?

Д. ХАЛТУРИНА: Количество алкоголиков в России весьма велико, только зарегистрированных алкоголиков у нас 2 миллиона 300 тысяч. Но дело вовсе не в этом. Дело в том, что у нас основные потери не только от алкоголизма, но и просто от бытового пьянства. От этой проблемы в год умирает 500 000 человек.

А. ГРЕБНЕВА: Подождите, 500 000 в год?

Д. ХАЛТУРИНА: Да. Полмиллиона в год, у нас такая ситуация в России – полмиллиона в год умирают от алкоголя, 350 000 от курения. И с этим нужно что-то делать. Масштабы российской смертности особенно мужского населения трудоспособного возраста поражают. По данным судебно-медицинских экспертиз 2/3 людей трудоспособного возраста, умирающих в России, просто умирают нетрезвыми. Т.е. с повышенным содержанием алкоголя в биологических жидкостях. Ну, и такой вот хлесткий факт. В России смертность среди заключенных в три раза ниже, чем мужчин того же возраста на воле, хотя там ужасные условия, там эпидемия туберкулеза. Единственный фактор – это алкоголь.

А. САМСОНОВА: Знаете, россиянам рассказывать о том, что алкоголь – это проблема, ну, в общем, довольно странно. Я думаю, каждый знает об этом. Может быть, не знает масштабы, но знает, что это есть. Вы готовили доклад, Вы его читали, вы его презентовали, есть какие-то данные, которые даже Вас удивили. Даже Вас, экспертов в этой области удивили и поразили?

А. ОЧИРОВА: Да, меня удивили данные, которые касаются потребления алкоголя нашей молодежью. Потому что цифра 80% несовершеннолетних, т.е. для каждой семьи это все равно дети, в каком бы возрасте они не находились. Потребляют алкоголь, из них 30% это делают ежедневно. Ну, я думаю, что следует задуматься любой семье. Любому человеку, и я не могу сказать, что эта ситуация не понимается в народе. Она очень хорошо понимается, о чем свидетельствуют другие мониторинги. И исследования, который проводил Левада-центр и т.д. Более половины, Дарья, наверное, не даст мне соврать....

Д. ХАЛТУРИНА: 58%.

А. ОЧИРОВА: Где-то в районе 60% выступают за те меры, которые предлагает Общественная палата, или более радикальные, вплоть до полного запрета алкоголя в стране.

А. ГРЕБНЕВА: Вы упомянули о мерах, и собственно, мы, наверное, к ним приступим. Хороший такой план, 6 пунктов нем. Общественная палата подготовилась основательно к борьбе с пьянством. Вот мы сейчас будем устраивать свои такие импровизированные общественные слушания. И уважаемые радиослушатели, Вы будете определять, насколько, и как Вам кажется, эффективны ли те меры, которые предлагают члены Общественной палаты. И сразу запускаем наше первое голосование. Первая мера – это ценовое регулирование алкогольной продукции. И так мы Вас спрашиваем: сможет ли повышение цен на крепкий алкоголь победить повальное пьянство. Вот так вот звучит наш вопрос. Если вы считаете, что повышение цен на алкоголь сможет победить пьянство, набирайте 66-00-66-4. Если Вы считаете, что повышение цен никак не повлияет, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, мы обсуждаем первую меру из тех, что предложила Общественная палата. А именно, сможет ли повышение цен на крепкие алкогольные напитки победить повальное пьянство? Если Вы считаете, что эта мера действенна, сможет – 66-00-66-4. Нет, не сможет, 66-00-66-5. Пока идет наше голосование, у Вас есть возможность рассказать, почему Вы считаете, что эта мера работает.

А. ГРЕБНЕВА: Почему Вы номер 1 включили именно эту позицию?

А. ОЧИРОВА: Я набираю именно эту кнопочку и голосую за то, что это очень существенная мера преодоления алкоголизма. Потому что практика, во-первых, показывает в других странах, где столкнулись с этой же проблемой, Общественная палата здесь не открыла Америку. Может быть, открыла в том плане, что и в Америке эта мера использовалась в 19 штатах, использовалась в Канаде, в Скандинавских странах. И эта мера существенно сокращает потребление алкоголя. И мне кажется, что ее нужно использовать, поскольку практика ее применения, она дала и экономический результат, и результат сокращения потребления алкоголя во всех возрастных категориях.

А. ГРЕБНЕВА: Но скандинавские страны, они все-таки более цивилизованные и вряд ли какой-то финн додумается, что вместо алкоголя можно выпить тормозную жидкость, еще какой-то там суррогатные какие-то вещи.

А. САМСОНОВА: Вы проверяли?

Д. ХАЛТУРИНА: Вернемся к практике. Практика показывает, это исследования Всемирной организации здравоохранения и другой массив исследований, что повышение акцизов на алкоголь и табак – это самая эффективная мера по снижению их потребления, а,значит, смертности и т.д. Что касается подъема вот этих нелегальных схем производства, продажи. Да, безусловно, это есть. И те же самые финны точно так же ездят в Санкт-Петербург и точно так же покупают контрабандную водку. Но алкогольная ситуация определяется нормальным большинством. Нормальное большинство не будет там варить самогон, не пойдет к соседке за суррогатом, поэтому все равно эффект вот этой обычной магазинной водки, он перебивает эффект нелегального алкоголя. У нас ценовые исследования показывает, что большинство пьет нормальную легальную водку.

А. САМСОНОВА: И это действительно так, потому что я тоже проверяла статистику по этому вопросу. Но меня волнует немножко другой аспект этой меры. Вы говорите, и в Вашей мере написано, что крепкий алкоголь должен стоить в десятки раз дороже, чем пиво...

А. ОЧИРОВА: Нет, всего лишь в 10.

А. САМСОНОВА: Да, в 10 раз дороже. Журналисты любят все преувеличивать.

А. ОЧИРОВА: Ну, в 10 раз крепче.

А. САМСОНОВА: Да. Должен стоить в 10 раз крепче быть. Но мы знаем из практики, из исследований, что есть ситуации, в которых люди пьют пиво. Есть ситуации, в которых люди пьют водку. И Ваша цель переключить людей, допустим, с водки на пиво. Но ценой вы их не переключите.

Д. ХАЛТУРИНА: Почему Вы так считаете? Были проведены исследования в России, вот водка, условно говоря, при повышении цены на водку и на потребление на водку, как раз снижается.

А. ГРЕБНЕВА: Но пивной алкоголизм это тоже, там говорят, что это миф, не миф, но это тоже проблема.

Д. ХАЛТУРИНА: Мы продумали, у нас есть антипивные меры. Они, наверное, следующими будут в голосовании.

А. ОЧИРОВА: Я думаю, что люди пьют и в тех, и других случаях то, или другое, есть случаи, когда они пьют и то, и другое, и поэтому статистика такова, что все-таки нужно разделять уровень того единичного, что бывает в жизни, и с чем мы встречаемся, как наблюдатели. И есть технология решения. А вот технология решения повышения акцизов – это самое эффективное, потому что она самая эффективная в мире, потому что она уже была использована, и исследования, мониторинги показывают, что действительно среднестатистический выпивающий человек, он пьет водку в магазине.

А. САМСОНОВА: Готов переключиться?

А. ОЧИРОВА: Да. Он готов переключиться.

А. САМСОНОВА: Ну, что ж, как мне не жалко объявлять это, но я объявлю результаты нашего голосования. Мы задавали вопрос, сможет ли повышение цен на крепкий алкоголь победить повальное пьянство. И да, мы в студии отстаивали эту позицию. Отстаивали ее весьма аргументировано, на наших слушателей это не подействовало. Только 1/5, 20% считает, что это действенная мера, в то же время 80% наших радиослушателей считает, что такой мерой повальное пьянство в России не победить.

А. ГРЕБНЕВА: Дарья, Вы хотели что-то добавить.

Д. ХАЛТУРИНА: Это нормальная ситуация абсолютно. Из всех антиалкогольных мер, она наименее популярна. Никто никогда не любит, когда повышают цены, но никто так же не любит, когда сосед бьет жену, или когда алкоголик Вас пристукнет в подъезде.

А. САМСОНОВА: Понимаете, в чем проблема. Люди, которые пьют водку каждый день, они допустим, я согласна, они на тормозную жидкость не переключатся. Если они там зависимы от крепких алкогольных напитков. И они найдут деньги на то, чтобы покупать алкоголь в 10 раз дороже. Но откуда это будут деньги? Люди пьющие – это люди из семьи. Они будут меньше покупать хорошей еды своему ребенку, меньше покупать ему кроссовок в год. Они заберут деньги из семьи и будут тратить их на более дорогой алкоголь.

А. ОЧИРОВА: О чем говорить, когда у нас из-за проблемы алкоголя мы на первом месте в мире по оставленным детям. Т.е. мы просто какая-то аномальная страна. Т.е. у нас семьи и так уже пострадали.

А. ГРЕБНЕВА: И будет еще хуже.

А. ОЧИРОВА: Ну, хуже уже некуда.

А. ГРЕБНЕВА: Водка будет дороже, будет больше оставленных детей. Разве не так?

А. ОЧИРОВА: Нет. Практика показывает, что это не должно быть так. И если бы Вы действительно использовали исследования, которые уже проводились по опросу общественного мнения, то может быть те голосующие, которые сейчас не проголосовали, они считают, то вообще алкоголь нужно запретить. Так на самом деле считают...

Д. ХАЛТУРИНА: 28%.

А. ОЧИРОВА: Достаточное количество россиян.

А. САМСОНОВА: Но Вы, я надеюсь, так не считаете?

А. ОЧИРОВА: Я так не считаю, потому что для себя я знаю, что и вполне для своей семьи такой проблемы просто нет. Но для многих семей, о которых сейчас Дарья сказала, если бы показать всех этих сирот вот сейчас бы здесь, если показать бы кладбище из этих 500 000 человек, вот реально кладбище похороненных людей по причине алкоголизма. Или убитых, или самоубийств, люди бы задумались больше. Но, к сожалению, вот эта опасность, которая определяет самую высокую смертность от алкоголизма, самая высокая смертность от алкоголизма у нас в стране в трудоспособном возрасте. Понимаете, ну, кто-то же должен задуматься. Ну, семьи, которые расходятся. Дети, которые выбрасываются на улицу, социальные сироты. Ну, нужно задуматься о том, что это наша проблема, и мы ее должны решать.

А. САМСОНОВА: Вы знаете алкоголизм – это та проблема, которая идет из поколения в поколение. Люди, которые пьют, и которые не хотят, чтобы запрещали алкоголь в России, они, как правило, в своей семье видели людей, которые умирают от алкоголя, там своих матерей, которых били и т.д., и все равно это не действует. Показывать кладбище, мне кажется, на них это уже не подействует.

Д. ХАЛТУРИНА: Очень подействует, особенно, если на этом кладбище окажется один из твоих близких или твоих друзей, по этой самой причине, по той самой диагностике, которая реально покажет, почему этот человек погиб. И другое, что вот этот миф о том, что пьющая Россия и т.д., сейчас пьют в несколько раз, в 4-5 раз, если я не ошибаюсь больше, чем в любые критические ситуации, которые случались с нашей страной. В предвоенное время, в военное время, в кризисное время, всегда, так не пили. Поэтому я думаю, что здесь очень много факторов, и один из факторов, если можно было бы переголосовать, переголосуйте дома, в своей семье, среди близких. Еще раз задумайтесь над тем, что все-таки повышение алкоголя – это очень серьезная мера, которая касается всех нас, решает проблемы здоровья всех нас.

А. САМСОНОВА: Мы переходим ко второму нашему голосованию, и ко второму предложению Общественной палаты о том, как бороться с повальным пьянством, с алкоголизацией страны. Я напомню, первое предложение – повышение цен на крепкие алкогольные напитки не вызвало одобрения у наших слушателей, что ж, попробуем протестировать второе Ваше предложение. Запрет на продажу алкоголя в определенные часы. Вы говорили об утренних часах, я так понимаю.

А. ОЧИРОВА: Прежде всего, о ночных. И выходные, воскресенье там тоже фигурирует...

Д. ХАЛТУРИНА: Ну, выходные дни, наверное, не первый этап. Хотя в Скандинавии такая мера применяется. Но единственное, я должна уточнить, это не касается ресторанов и баров, как правило, и касается не всегда всех групп напитков. Т.е. по сути, о чем идет речь.

А. САМСОНОВА: Дарья, давайте мы запустим голосование, и Вы расскажите, почему Вы считаете эту меру действенной, а наши слушатели во время агитации будут голосовать. Итак, вопрос звучит так: сможет ли запрет на продажу алкоголя в определенные часы, Дарья говорила, о каких часах идет, скорее всего, речь, победить повальное пьянство. Если Вы считаете, что сможет, пожалуйста, голосуйте, 66-00-66-4. Нет. Не сможет. 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, если Вы считаете, что запрет на продажу алкоголя в определенные часы поможет победить пьянство, Ваш телефон 66-00-66-4. Если вы уверены, что не поможет, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Мы не будем спрашивать, как бы Вы проголосовали в этом вопросе, но просто обоснуйте.

А. ОЧИРОВА: Кстати, вопрос не очень правильно составлен. Потому что естественно, одна мера вряд ли сможет победить повальное пьянство. Речь идет же о комплексе мер.

А. САМСОНОВА: Ну, давайте протестируем каждый в отдельности. Поэтому давайте поговорим сначала о запрете в определенные часы. Почему это важно.

Д. ХАЛТУРИНА: Тогда за деревьями можно не увидеть леса, как говорил классик, если протестировать все в отдельности, то это не получится та мера, которую предложила палата. Любой диалектик Вам скажет, что в данном случае, сила наших предложений заключается в том, что они носят комплексный характер. Вместе с тем, я думаю, что знают люди, что такое скорая помощь, и какова пошаговая или временная доступность ее нахождения вблизи умирающего или заболевшего человека. Так вот пошаговая, и посуточная доступность алкоголя у нас в стране есть везде. И в больших городах, и в деревнях всегда найдется место, куда можно прийти в любое время, и поскольку алкоголь действительно является причиной и смертности, потери трудоспособности. Алкоголь является причиной транспортных происшествий, убийств, самоубийств, и т.д. то понятно, что время ограниченное – это уже ограничение доступности алкоголя.

А. САМСОНОВА: Ну, самый простой аргумент против этого, заключается в том, что ну хорошо. Если круглые сутки алкоголь не продают, то я возьму и куплю ящик водки, поставлю себе домой и буду брать оттуда, когда мне надо.

А. ОЧИРОВА: Как правило, когда люди пьют, они выпивают больше, чем планировали. Т.е. идея, что когда ты выпил все, что запланировал, идешь, догоняешься, условно говоря. Водка без пива, или пиво без водки, деньги на ветер, и идешь в ближайший магазин. И действительно практика показывает, что как только запрещают торговлю алкоголем ночью, кто-то, ну, в общем-то, снижается преступность, молодежная преступность, травматизм, ДТП, достойные, я считаю, цели.

А. САМСОНОВА: Т.е. получается, что алкоголь часто выступает спонтанной покупкой в таком случае?

Д. ХАЛТУРИНА: Да, конечно, если бы Вы проанализировали сейчас в Вашей популярной студии, проанализировали бы те дела, которые связаны, по крайней мере, с молодежью в их преступлениях, и увидели бы, что это именно алкогольная подоплека, и что это, как правило, всегда носит случайный характер. Вот пошли, взяли, подвернулось, выпили, напились и пошли, совершили преступление. Случайно, иногда это бывает настолько случайно, как само преступление, которое совершают молодые или над ними. Случайные люди попадают в оборот таких преступлений, к сожалению, это так.

А. ГРЕБНЕВА: У Вас там тоже какая-то страшная статистика со ссылкой на МВД по количеству убийств, совершенных в нетрезвом виде. Там почти 80% ...

А. ОЧИРОВА: Вы знаете, у нас это пресс-служба МВД официально зарегистрированы у нас чуть больше половину убийств в пьяном состоянии. Но эта цифра занижена, потому что убийцы думают, преступники думают, что это отягчающее обстоятельство, поэтому вот, честно говоря, один из моих родственников тоже попал не так давно в тюрьму, тоже по пьяни, кого-то ограбил, сам этого не помнит. По его наблюдениям 80% цифра в пресс-службе МВД – это верная цифра.

А. ГРЕБНЕВА: А Вы проводили какие-то различия по региональному фактору алкоголизации? Т.е. есть тоже такой миф, что провинция вся, там сплошные алкоголики в деревнях, а вот города, мегаполисы, как-то держатся.

А. ОЧИРОВА: Это имеет под собой основания, потому что один из защитных факторов – это, пожалуй, наверное, единственный защитный фактор, кроме жены – это высшее образование.

А. САМСОНОВА: И социализация с ним связанная.

А. ОЧИРОВА: Ну, вот он такой комплексный фактор. Т.е. у нас мужчина с высшим образованием живет на 20 лет дольше, чем мужчина без высшего образования.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. любо мужчине лучше жить в тюрьме, либо с высшим образованием. Это его спасет от смерти из-за алкоголя. Ну, что ж...

А. ОЧИРОВА: Если мы не будем пользоваться теми мерами, которые предложила Общественная Палата.

А. ГРЕБНЕВА: Теперь о мерах, давайте о Ваших мерах. Остается не так много до перерыва. Я только успею рассказать о результатах голосования. В этот раз больше у Вас сторонников...

А. ОЧИРОВА: Слава Богу.

А. ГРЕБНЕВА: 35%, т.е. это чуть больше трети наших радиослушателей...

А. ОЧИРОВА: Не успели проголосовать и осмыслить.

А. ГРЕБНЕВА: Считают, что запрет на продажу алкоголя в определенные часы поможет сократить повальное пьянство в России. В то же время 65% радиослушателей считают, что и эта мера, предложенная Общественной палатой своего действия не возымеет. Мы прервемся на новости и рекламу и продолжим разговор о главном враге России – об алкоголе.

РЕКЛАМА

А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". Антонина Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Мы говорим на тему алкоголь – главный враг России. Я с удовольствием снова представляю наших гостей. Александра Очирова председатель комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике. Здравствуйте еще раз.

А. ОЧИРОВА: Добрый вечер еще раз.

А. САМСОНОВА: И Дарья Халтурина руководитель группы мониторинга стратегических рисков Центра цивилизационных и региональных исследований РАН. Здравствуйте, Дарья.

Д. ХАЛТУРИНА: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Две Ваши меры мы успели протестировать на наших слушателях до перерыва и давайте успеем сделать следующее. Давайте протестируем еще две меры, которые Вы предлагаете. Следующая мера – это ограничение точек продажи алкоголя и мы спрашиваем у Вас следующее. Сможет ли сокращение места продажи алкогольных напитков победить повальное пьянство. Если Вы считаете, что да, набирайте, 66-00-66-4. Если Вам кажется, что нет, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Следующее предложение Общественной палаты, как уже сказала Алина, ограничение точек продажи алкоголя. Итак, сможет ли ограничение точек продажи алкоголя победить повальное пьянство. Если да, Вы считаете эту меру действенной, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что и эта мера повальное пьянство не победит, 66-00-66-5. Почему точки то надо сокращать?

Д. ХАЛТУРИНА: Ну, потому что расстояние точно так же, как и время, это то измерение, в котором живет человек. И если существует пошаговая доступность алкоголя, то понятно, если человек, который хочет выпить, или просто увидел или расположила ситуация. И еще в любое время у него под рукой есть возможность это прикупить, то понятно, что возможности влияния на этого человека со стороны алкоголя гораздо больше будет. И потребление будет больше. А если он своими ножками пройдет дальше все эти киоски, а они будут заполнены другими товарами, скажем, молочной смесью для детей, хлебом или еще, и в поисках, я думаю, он недолго времени проведет на улице в любое время, это чисто психологический фактор. И фактор возможностей, которые находятся рядом.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вы сами говорили, что у нас какое-то невероятное количество людей несовершеннолетнего возраста, и которые пьют. И у нас нельзя продавать алкогольную продукцию вблизи школ, и образовательных учреждений...

А. ГРЕБНЕВА: И вообще детям нельзя до 18 продавать.

А. САМСОНОВА: Как-то это не очень помогает.

Д. ХАЛТУРИНА: Все очень просто. В стране сотни тысяч этих киосков. Если Вы ездили на Запад, там их нету. В более бедных странах их нету. Их единственная функция снабжать россиян алкоголем, табаком и вредной едой. Поэтому вот эту безумную киосковую доступность, там никогда не проверят паспорт у ребенка, там просто вообще покупатель не видит продавца. Роспотребнадзор никогда не отконтролирует эти сотни тысяч киосков. Конечно, все это нужно прекращать. В Минске, например, нету вот этой доступности. Прибалтика как-то живет без них, хотя там многие люди сосем наши, и вообще это наши люди. И все прекрасно. Т.е. этой вакханалии ситуационной доступности, этой ситуационной рекламы, когда ты идешь и думаешь: отличная идея, выпью-ка я сегодня после работы еще баночку пива, это не должно быть такого в великой России.

А. САМСОНОВА: Нажимаю красную кнопку стоп. Что ж, могу сказать, что убедили. Во всяком случае, лучше, чем в двух предыдущих голосованиях. На этот раз 45% радиослушателей "Эхо Москвы"...

А. ОЧИРОВА: Очень хорошо.

А. САМСОНОВА: Считают, что эта мера поможет, в то же время скептиков больше – 55% больше половины считают, что запрет на продажу алкогольной продукции и ограничение количества точек продажи... Не запрет, ограничение количества точек, это важно, он не возымеет никакого действия на повальное пьянство.

А. ГРЕБНЕВА: Постепенно увеличивается число сторонников мер Общественной палаты. Мы тут же запустим следующее наше голосование: сможет ли государственная монополия на алкоголь победить повальное пьянство? Если Вы считаете, что госмонополия поможет: 66-00-66-4. Если Вам кажется, что госмонополия не поможет, 66-00-66-5.

Д. ХАЛТУРИНА: Я хотела сразу пояснить. Во-первых, мы не выступаем за госмонополию производства, хотя такое было в Финляндии. Но, тем не менее, мы не выступаем за госмонополию на спирт. Потому что, честно говоря, я считаю, это способ алкогольному лобби войти еще большее лоббировать. Но в принципе можно обсуждать финский вариант.

А. ГРЕБНЕВА: Но в каком виде?

А. САМСОНОВА: Что это такое?

Д. ХАЛТУРИНА: Госомонополия розницы, как в Финляндии. Не обязательно сейчас, возможно, это проект 10-летка. Мы реализуем другие, более реалистичные меры. Ну, т.е. как это сейчас выглядит в Скандинавии, это такая сеть государственных магазинов, там очень цивильно, там очень клинтоориентировано. Но там не продают несовершеннолетним. Там регулируется цена, их количество ограничено, они не торгуют ночью.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы предлагаете доверить продажу алкоголя государству.

Д. ХАЛТУРИНА: Да, мы предлагаем обсуждать это и по мере реализации других мер вот изучать опыт наших скандинавских...

А. ОЧИРОВА: Мы уже, вы как эксперт предлагаете обсуждать, Вам нравится, как процесс, а мы уже это обсудили. И мы предлагаем это, как меру, которую мы выработали уже в течение практически года после нашего пленарного заседания, где нам поручили это сделать. Мы это уже обсудили вместе с Вами. И мы предлагаем это, как реальную меру, ссылаясь на тот опыт, который существует в странах, где была эта проблема очень остросюжетна. И практика показала, что она действительно имела место быть, как положительный результат, вместе с наполняемостью бюджета, вместе с другими составляющими. Чтобы дети не получали возможность где-либо повсеместно это покупать со школами, там с автобусными остановками и т.д.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы доверяете государству...

А. ОЧИРОВА: Я доверяю государству и считаю, что регулятором этих вещей должно стать министерство, по крайней мере, или типа министерства по здравоохранению и социальному развитию, а никак не заинтересована коммерческая структура, которая в данном случае, ее интересы не совпадают с интересами общества, потому что, как мы уже говорили, от пьянства и экономически, и социально, и демографический урон неоспоримо больше, чем та прибыль и сверхприбыль, которую получают производители и продавец.

А. САМСОНОВА: Смотрите, сейчас государству нами доверен контроль над тем, чтобы алкоголь не продавали несовершеннолетним. Что мы видим? Алкоголь прекрасно можно купить любому ребенку, если он достает, как говорит Онищенко, до киоска. Теперь Вы предлагаете еще больше...

А. ОЧИРОВА: Даже младенец подползет – он сказал.

Д. ХАЛТУРИНА: В чем проблема? Проблема с детьми, помимо прочего в очень низких штрафах. Почему штрафы такие низкие?

А. САМСОНОВА: Государство уже не справилось. Вот о чем я хочу сказать. Государство уже показало себя неэффективным в этой борьбе. А Вы говорите о большем еще доверии.

Д. ХАЛТУРИНА: Дело в том, что сейчас регулирование вот этого рынка не доверено Минздраву и силам, которые за здравоохранение отвечают. Естественно во всех этих экономических ведомствах, т.д., которому у нас доверено очень много всякого такого доступа для лоббистов. Как только мы перепоручим алкогольную политику Минздраву и комитету думы по охране здоровья, у нас будет совершено другая. И тогда будут принимать нормальные штрафы...

А. САМСОНОВА: Т.е. государство само себя будет штрафовать. В государственном магазине тетушка, которая продала алкоголь 17-летнему мальчику, к ней придет государство и скажет: как же ты, тетушка, в государственном магазине продаешь...

Д. ХАЛТУРИНА: Как делается в Финляндии. Во-первых, там все сотрудники госмонополии Алко являются сотрудниками Министерства здравоохранения. Там есть у них специальная кнопочка, и как только подросток пытается купить, они нажимают. Это все записывается на камеру. Если какая-то тетушка очень долго не нажимает, то отслеживается эта камера, ее просто увольняют.

А. САМСОНОВА: В том, что это работает в Скандинавии, я в это верю. Почему это будет работать в России?

А. ГРЕБНЕВА: Что у нас появятся такие видеокамеры и кнопочки в магазинах, в это очень ...

Д. ХАЛТУРИНА: Вы знаете, я с уважением отношусь к законам, которые во всех средах социальных во всех национальных особенностях должны носить универсальный характер. Закон управления. Если управлению такой проблемы доверено какому-то министерству, в нашей стране, которая отличается не меньшим потенциалом, ресурсом интеллектуальным...

А. САМСОНОВА: То пиши пропало.

Д. ХАЛТУРИНА: То я думаю, что мы могли бы справиться, для этого нужно иметь волю и желание. А начиная от того объекта, который будет это исполнять. Потому что действует управленческий закон доминирования глобальной цели. Если наша глобальная цель наше государство, общества, народа преодолеть алкоголизм, как очень серьезное препятствие на пути решения очень многих проблем, проблем опасности, то нужно это привести к тому знаменателю, который есть, управление решением проблемы.

А. САМСОНОВА: Не верю – так говорит большинство наших слушателей, проголосовавших сейчас в прямом эфире. 57% говорят о том, что государственная монополия на алкоголь не привет к тому, что у нас в России уменьшится количество...

Д. ХАЛТУРИНА: Посмотрим.

А. САМСОНОВА: Но в то же время 43% это опять-таки больше, чем то, с чего мы начинали. 43% говорят о том, что это поможет. Ну, что ж, господа радиослушатели, критиковать легко.

А. ГРЕБНЕВА: Да, Вам ничего не нравится, но вы ничего не предлагаете.

Д. ХАЛТУРИНА: Посмотрим.

А. ГРЕБНЕВА: В обмен на те меры, которые мы Вам озвучили. Поэтому мы подключаем Вас, у Вас есть шанс напрямую высказать свои предложения по борьбе с алкоголем представителям Общественной палаты. Телефон нашего эфира 363-36-59. Призываем активно звонить и тех, кто нас слушает не только в Москве. Вот предлагайте, как Вам кажется, какие меры могут быть наиболее эффективными в борьбе с алкоголизмом в России.

А. САМСОНОВА: Мы говорим о государственных мерах, мы говорим не о частной жизни. Не о том, как Вы смогли это победить в своей семье, среди своих друзей. Мы говорим о государственных мерах борьбы с повальным пьянством, борьбы с главным врагом России алкоголем. 363-36-59. Ваши предложения слушаются уже. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений.

А. ГРЕБНЕВА: Евгений, откуда Вы нам звоните?

ЕВГЕНИЙ: Я звоню Вам из Москвы.

А. ГРЕБНЕВА: Так, что предлагаете?

ЕВГЕНИЙ: Ну, я вот послушал внимательно, в принципе интересные очень предложения, но вот особенно ограничение количества мест, например, по продаже алкоголя. Потому что действительно, у меня есть опыт. Я ездил в США, где вообще ограничение продажи спиртного с 21 года и нахождение в местах, где продают спиртное тоже только с 21 года, это как бы, мне кажется, такая довольно действенная мера, если ее будут контролировать. С другой стороны, я бы попытался контролировать, наверное, еще сам алкоголь. Т.е. тот алкоголь, который продается. Потому что большинство алкоголя, который я вижу, я вижу в тех небольших магазинчиках, в которые хожу сам, он довольно дешевый. И это позволяет именно его приобретать и детям, и подросткам, дешевое пиво, дешевая водка. И мне кажется, что алкоголизм он развивается преимущественно у тех людей, которые приобретают дешевые напитки алкогольные. Нежели чем у тех, которые стараются... Я, например, пью дорогие напитки и редко. Это мой взгляд.

А. САМСОНОВА: Понятно, спасибо.

А. ГРЕБНЕВА: Евгений просто две меры, которые мы голосовали, озвучил, поддержал.

А. ОЧИРОВА: Я думаю, он был среди голосовавших.

А. ГРЕБНЕВА: 363-36-59 послушаем еще один звонок.

А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрис, я из Санкт-Петербурга.

А. САМСОНОВА: Андрис, рассказывайте, что еще нужно сделать, чтобы бороться с повальным пьянством.

АНДРИС: Повальное пьянство – это довольно странная вещь. Дело в том, что во всем мире, во всей России повальное пьянство есть определенный стандартный процент. И он есть и что бы ни делалось, он все равно остается.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы считаете, что ничего не нужно делать, пусть все так и идет.

АНДРИС: Понимаете, ну, вот, например, у нас в Санкт-Петербурге, тетя Валя делает, у нас есть закон, который после 23.00 у нас до 7 утра не продается алкоголь. Т.е. это полностью совпадает со скандинавскими странами, Прибалтикой, где не продается алкоголь.

А. САМСОНОВА: Это работает? На Ваш взгляд, по Вашему опыту?

АНДРИС: Работает – в смысле то, что не продается алкоголь, да. Он не продается. Это говорит о том, что люди просто заранее закупают алкоголь и все.

А. САМСОНОВА: Ну, спасибо за Ваше мнение, Андрис, просто видите, как очевидно, не спонтанная покупка происходит.

Д. ХАЛТУРИНА: Для меня ничего очевидного нет. Я думаю, что когда запасают, это во всяком случае распивается в условиях домашних, это не заполнение той нашей общей среды. Это не барьеры психологического плана, или каких-то драк, выяснения отношений и т.д.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. отсутствие пьяных хулиганов на улице.

Д. ХАЛТУРИНА: По крайней мере, это если говорить достаточно просто. А что касается государственных мер, я бы сейчас хотела добавить, что сейчас с предложением подобных мер, не только в направлении алкоголя и других мер, здорового образа жизни, мы называем еще какие-то антикоррупционные меры и т.д. Чем больше будет возникать доверие к государству, тем больше будет людей приветствовать меры государства, как основного регулятора решения таких проблем.

А. ГРЕБНЕВА: Но доверия к государству не возникает на пустом месте, мы не можем сказать: здорово, мы доверяем, теперь делайте с нами, что хотите.

Д. ХАЛТУРИНА: Мы не можем сказать, мы обсуждаем, это правильно. А вот, к сожалению, мы не обсуждали другие возможности, которые являются прямыми, или косвенными причинами того, что это возникло.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, вот многие наши слушатели на сайт нам писали и смски приходят, они говорят, что нужно смотреть вглубь проблемы, в частности наш слушатель Павел Евдокимов нам пишет, обходят стороной наиболее важную причину широкого распространения алкоголизма – это бедность. Что нужно обеспечить всех работой, чтобы не было свободного времени, еще и досуг замечательный обеспечить.

А. ОЧИРОВА: Это он правильно рассуждает. Это совершено логично. Но преодоление бедности мы сейчас не обсуждаем. Это первая тема, которую обсуждала Общественная палата. Мы говорим о том, что политика должна быть эффективной социальная, и стандарты заработной платы, и коэффициент замещения пенсий, и мы все это обсуждаем. Но сейчас мы обсуждаем конкретный доклад на конкретную тему. Говорить обо всем по конкретному поводу нельзя. Вспоминать все, чем мы богаты нашими предложениями со стороны Общественной палаты, ну, это было бы потерей времени. Мы говорим о конкретных мерах применительно к конкретному злу – алкоголизм.

Д. ХАЛТУРИНА: А с бедностью мы будем бороться лет 60, за это время, если мы...

А. ГРЕБНЕВА: Дарья, откуда у Вас такие данные?

А. ОЧИРОВА: Нет, мы продолжаем это делать, потому что это основное целеполагание любого государства – преодоление бедности. Достижение сплоченности, включенности – это самая современная формула любого современного государства. Но алкоголизм, который имеет еще человеческое измерение, имеет все измерения всех сфер занятости, семьи, сиротства и т.д. Это стало задачей национальной повестки дня. И это надо решать. Потому что рождаются нездоровые дети. Потому что мы не решим демографические проблемы. Потому что это наш ресурс. Это оборонный, научный, культурный и другие потенциалы. Нужно задумываться один раз, когда мы голосуем, на кнопочку нажимаем. Когда мы принимаем решения. Когда мы в алкоголе ищем там какие-то возможные ситуации собственного организма для того, чтобы что-то забыть. Человек должен работать над собой, проявлять активность. И общество должно не только контролировать какие-то самые серьезные отклонения, но и должно делать так, чтобы общество было включено в принимаемое решение по этому поводу.

А. САМСОНОВА: Пока мы ведем обсуждение, нам на смс +7 985 970-45-45 поступило огромное количество сообщений, я просто прочитаю несколько из них. Я думаю, мы не успеем на каждое из них ответить. Я прямо подряд, что пишут: "Я из Минска, правда, там нет киосков, но в 9 утра народ заливается дешевым плодовым пойлом. И такой контингент мне кажется более многочисленным, чем в Москве". "Ума много не надо повысить цены, а вот снизить, видимо, ни на что не хватает. Проблема наполнения казны не поможет. Финны, прочие викинги совсем не россияне. Менталитет иначе и госаппарат совсем другой". "В Канаде, пишет нам Таня, все именно так, как Вы описываете. Госмонополия, ограничение во времени и пространстве, запрет на распитие в общественных местах". Таня, к сожалению, не пишет, насколько это действует, как изменилось употребление...

А. ГРЕБНЕВА: Продолжительность жизни нормальная не как в России.

А. САМСОНОВА: Зато мы знаем, что в Канаде выше...

Д. ХАЛТУРИНА: Особенно мужчин.

А. САМСОНОВА: "Ограничение времени и места продажи мы уже проходили при Брежневе, результатом были таксисты, у которых алкоголь можно было купить в любое время дня и ночи".

Д. ХАЛТУРИНА: Но добавили бы мы, что самое здоровое поколение было, когда в России практиковали в Советском Союзе в то время, практиковались антиалкогольные реформы.

А. САМСОНОВА: Но никто не доказал, что это именно из-за этого было...

Д. ХАЛТУРИНА: Конечно, давно доказано....

А. САМСОНОВА: Это невозможно доказать математически.

Д. ХАЛТУРИНА: Это очень легко доказать математически...

А. ОЧИРОВА: И не только математически.

Д. ХАЛТУРИНА: Потому что снизились сразу же, как только 85й год, сразу же снижается смертность от алкогольных отравлений, убийств, самоубийств, сердечнососудистых заболеваний, пневмония. Спасено было более миллиона человек. Миллион 200 человек.

А. САМСОНОВА: Сколько было погублено из-за этого...

А. ОЧИРОВА: Это статистика, которая пущена в оборот....

Д. ХАЛТУРИНА: Вот смертность снизилась на миллион 200 человек резко, неожиданно.

А. ГРЕБНЕВА: Но там можно, мне кажется, учитывать другой фактор, это поколение 60-х годов, когда наступила относительная стабильность...

А. ОЧИРОВА: Мы говорим об этом конкретном периоде.

А. САМСОНОВА: Но статистика не дает возможность устанавливать причинно-следственные связи.

А. ОЧИРОВА: Помесячные...

А. ГРЕБНЕВА: Ну, хорошо, не будем закапываться в историю...

А. ОЧИРОВА: Нет заинтересованности с Вашей стороны в решение проблем алкоголизма.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, мы просто критически подходим к другому. У нас просто в запасе одно голосование, которое в том числе и к этим 80м годам нас вернет. Но пока мы проголосуем по другому вопросу. Наши гости упрекали нас в том, что мы голосуем каждую меру по отдельности, так вот сейчас под занавес программы мы хотим проголосовать по комплексу мер, предложенных Общественной платой.

А. САМСОНОВА: Да, действительно, только я хотела Вас попросить об одном. Мы сейчас упомянули в программе только 4 меры. У Вас их больше. Вы можете сейчас их просто всем наших слушателям назвать.

Д. ХАЛТУРИНА: Сколько у нас времени осталось на это?

А. САМСОНОВА: Ну, в течение минуты, я думаю, мы успеем назвать меры.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, коротко.

А. САМСОНОВА: Что у нас было? Повышение цен...

А. ОЧИРОВА: Наказание на торговлю нелегальный суррогатным алкоголем. Информационная кампания, сейчас шли антиалкогольные ролики, как специалист говорил, лучшие в мире.

А. САМСОНОВА: Без агитации, пожалуйста, только заголовки.

А. ОЧИРОВА: Роликов должно быть много, информационная кампания и естественно, усиление реабилитации профилактики и т.д. Но основные меры, те, о которых мы сегодня говорили.

Д. ХАЛТУРИНА: Работа с семьями. Работа с детьми социальными сиротами. Напоминаю о государственной монополии...

А. САМСОНОВА: Без агитации. Ограничение времени продажи.

Д. ХАЛТУРИНА: Повышение акцизов. Сокращение мест продаж.

А. ГРЕБНЕВА: И временные ограничения, т.е. запрет на продажу ночью и возможно в выходные дни.

А. САМСОНОВА: Т.е. не каждая мера по отдельности, а все вместе единым фронтом.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Вы услышали все предложенные пункты.

Д. ХАЛТУРИНА: Голосуйте вот за этот доклад.

Д. ХАЛТУРИНА: И за красную книгу.

А. ГРЕБНЕВА: Наши телезрители увидели доклад Общественной палаты. Итак, комплекс мер, предложенный Общественной палатой по борьбе с алкоголем в России, с алкоголизации России. Как Вам кажется, этот именно комплекс мер поможет победить повальное пьянство? Если Вы считаете, что поможет, 66-00-66-4. Нет, даже этот комплекс мер не поможет. 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, я еще раз напоминаю вопрос. Не каждая мера борьбы по отдельности, а комплекс мер борьбы с алкоголизацией страны поможет победить повальное пьянство в России? Если да, 66-00-66-4. Если нет, 66-00-66-5. Давайте еще почитаем смс...

Д. ХАЛТУРИНА: Но тогда у меня есть предложение. Если нас не удовлетворит голосование, тога мы предложение вариант – проголосуем за полное запрещение алкоголя.

А. САМСОНОВА: Хорошо.

А. ГРЕБНЕВА: Как раз-таки нам и пишут об этом в том числе на смс.

Д. ХАЛТУРИНА: Я догадываюсь.

А. САМСОНОВА: "Полностью запретить рекламы алкоголя на телевидении", пишет нам Игорь Михайлович. "В Питере не продают 20% пива и вина ночью навалом", пишет Петр. "В городах ни одной палатки с пивом на улицах, это как мера, которую нам слушатели предлагают, по моим наблюдениям в Питере персоналий, не отоваренных водкой до 23.00, после отоварившиеся дешевым вином..." Что нам пишут, какую-то абракадабру. "Нужна зверская антиалкогольная реклама, пишет Гера из Челябинска. Это то, о чем говорила нам Дарья. "А как же пропаганда? Нужна пропаганда. Судя по выступлениям политиков вплоть до самого высокого уровня, основным врагом России является не алкоголь, а США", пишет Григорий. От США у нас, Григорий, меньше умирает в год, чем от алкоголя. Я напомню, Дарья говорила цифры – 500 000 человек в год умирает от алкоголя.

Д. ХАЛТУРИНА: Полмиллиона. Давайте, про пропаганду здорового образа жизни никто не пишет?

А. САМСОНОВА: Пишет про пропаганду... Так, стоп, я нажимаю красную кнопку стоп, я не знаю, насколько Вас удовлетворяют эти цифры, которые я готова сейчас озвучить. Может быть, они, конечно, лукавы.

Д. ХАЛТУРИНА: Как-то Вы быстро их называете.

А. САМСОНОВА: Я буду медленно. 52% радиослушателей "Эхо Москвы" голосуют за то, что комплексный пакет мер, предложенный Общественной палатой, сможет победить повальное пьянство в России.

Д. ХАЛТУРИНА: Спасибо, москвичи.

А. ГРЕБНЕВА: Сколько в России разумных людей.

А. САМСОНОВА: 48% радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что не победит. Ну, давайте округлим. 50 на 50.

А. ОЧИРОВА: Нет.

Д. ХАЛТУРИНА: Наша победа.

А. ГРЕБНЕВА: 2%. И за оставшиеся еще несколько минут до конца программы мы все-таки проголосуем еще раз к вопросу о 80-х годах, когда были действенные, в том числе горбачевские меры, и кампания всем известная. Итак, мы спрашиваем Вас, уважаемые радиослушатели. Как Вам кажется, нужно ли ввести в России полный запрет на продажу алкоголя. Если Вы выступаете за полный запрет, набирайте 66-00-66-4. Если Вы против, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Запретить алкоголь в России вообще совсем и навсегда 66-00-66-4. Нет, нельзя этого делать 66-00-66-5. Ваше мнение, дамы.

Д. ХАЛТУРИНА: Ну, мы этого не предлагаем.

А. САМСОНОВА: Нет, ну, уже не как эксперты Общественной палаты.

А. ОЧИРОВА: Я хочу сказать, что я, как представитель Общественной палаты, Дарья здесь эксперт, я член палаты, я хочу сказать, что мы ориентируемся на мнение экспертов с одной стороны, с другой стороны, мы ориентируемся на мнение народа. Если народ сочтет повально такое решение, значит, мы будем более радикальны в наших рекомендациях.

А. САМСОНОВА: Вы понимаете последствия этого?

А. ОЧИРОВА: Ну, я Вам ответила с той же мерой заинтересованности, что и Вы. Мы выбрали тот вариант, который мы считаем оптимальным при всех сложившихся ситуациях, чтобы меньше можно было разрушать, и больше созидать.

А. САМСОНОВА: 40% радиослушателей "Эхо Москвы", проголосовавших в прямом эфире, выступают за полный запрет алкоголя в России. 60% почему-то не поддерживают эту точку зрения. Мы говорили сегодня о главном враге России – об алкоголе – с Александрой Очировой, председателем комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике и Дарьей Халтуриной, руководителем группы мониторинга стратегических рисков Центра цивилизационных и региональных исследований РАН. Большое спасибо.

А. ОЧИРОВА: Спасибо, дорогие ведущие.

Д. ХАЛТУРИНА: Всего доброго.

Источник:Trezvpol.ru